馮驥才先生在兩節(jié)答記者問實(shí)錄馮驥才：很高興這次來大同和大家見面，沒想到來這么多記者，好像在太原活動(dòng)也沒有來這么多記者，看來大家跟我一樣都比較關(guān)心大同和大同這座城市的發(fā)展，特別是在文化方面。在今天上午節(jié)慶開幕式上，我講了一句心里話，最近一段時(shí)間我到大同有四五趟，每一次來都對(duì)大同刮目相看，這次來大同仍然感到特別震驚我和大同的緣分當(dāng)然是文化的緣分，還有一個(gè)緣分是和彥波的緣分，這個(gè)緣分我和大家說一說。我那時(shí)候在做文化保護(hù)，十年前，好像我們國(guó)家還沒有非物質(zhì)文化遺產(chǎn)這個(gè)詞匯，這個(gè)詞匯是后來選的聯(lián)合國(guó)教科文的。關(guān)于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，當(dāng)時(shí)有幾個(gè)詞匯，一個(gè)是無形文化遺產(chǎn)，還有就是口頭文化遺產(chǎn)，另外就是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，最后我們確定選擇的是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)與物質(zhì)文化遺產(chǎn)有哪些不同呢？物質(zhì)文化遺產(chǎn)是看得見、摸得著的，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是看不見、摸不著的。比如說歌，歌是看不見也摸不著的。比如民俗你是摸不著的、看不見的，有些時(shí)候是用形態(tài)形式表現(xiàn)出來的，但是轉(zhuǎn)瞬即逝。物質(zhì)文化遺產(chǎn)是靜態(tài)的，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是動(dòng)態(tài)的，物質(zhì)文化遺產(chǎn)是過去時(shí)的，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是現(xiàn)在時(shí)的，物質(zhì)文化遺產(chǎn)是不可變的，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是可變的，物質(zhì)文化遺產(chǎn)是人類文化行為的結(jié)果，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是人類文化行為的過程。我還得說一個(gè)道理，物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)上的一個(gè)理念，是我的一個(gè)理念，物質(zhì)文化遺產(chǎn)主要是保護(hù)文化遺產(chǎn)的真實(shí)性，歷史的真實(shí)性，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)就是保護(hù)文化遺產(chǎn)的原生態(tài)。那時(shí)候，我們?cè)趧傞_始做非物質(zhì)文化遺產(chǎn)搶救的時(shí)候，社會(huì)認(rèn)同的人不多，不知道我們要做什么，所以我們沒有知音，特別是地方政府沒有知音。那時(shí)候我們到很多地方去，很大的努力是要說服領(lǐng)導(dǎo)，直到現(xiàn)在，前一個(gè)多月，我在香港看書展，在香港會(huì)議中心我講了一句話，我說中國(guó)知識(shí)分子一個(gè)任務(wù)是教育領(lǐng)導(dǎo)，但是我說的教育不是一個(gè)由上而下的一種說法，我說的是知識(shí)分子有責(zé)任把事物科學(xué)性的規(guī)律、科學(xué)的準(zhǔn)則這些科學(xué)的道理告訴領(lǐng)導(dǎo)比如說這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)很懂經(jīng)濟(jì)，但他不見得很懂文化，他可能在文化領(lǐng)域會(huì)做錯(cuò)。后來我就專門過來看，認(rèn)識(shí)了耿彥波，然后他領(lǐng)我看他做過的王家大院，那時(shí)候他已經(jīng)從靈石剛剛調(diào)到榆次。我看了以后非常感動(dòng)，后來我就在《人民日?qǐng)?bào)》寫了一篇文章《耿彥波和他的民居博物館》，我為山西這塊大地在那些年來親眼看到這種文化的大量流失感到痛惜我們都知道，文化界有一種說法，就是地下文物在陜西，地上文物在山西。山西的地上文物是最多的，但是在北京的潘家園有一個(gè)特別有意思的情況，就是潘家園在20年以前，先看到的古物是家家的細(xì)軟，箱子里面的那些好東西，一些玉器，那些很重要很珍貴的祖?zhèn)鞯膶毼?，慢慢地家里那些瓷器、文房四寶、鏡框子里面的字畫，然后就是桌椅板凳了。畫賣沒了就開始賣鏡框呀，再后了就開始賣衣服了，衣服沒有了就賣窗戶扇等，這些都是大家都看得見的，最后賣到門墩的時(shí)候，這房子基本就拆光了。我那時(shí)候就在《北京青年報(bào)》寫了一篇文章《從潘家園看中國(guó)文化的丟失》。我曾經(jīng)說過一句話，山西人可千萬要保住山西的東西，我認(rèn)為全世界喜歡中國(guó)古文化的都盯著山西的東西，山西的東西最有中原文化的大氣，最有所謂的“漢像”。我覺得有那么一個(gè)東西我當(dāng)時(shí)就非常有興趣，正好那時(shí)我開始發(fā)動(dòng)做中國(guó)民間文化遺產(chǎn)的全國(guó)性普查，就是要把960萬平方公里的一切的民間文化查個(gè)底兒亮，當(dāng)時(shí)準(zhǔn)備要做這件事情，Shinhwa神話！中宣部批準(zhǔn)做國(guó)家社科基金，我們要找一個(gè)點(diǎn)，我當(dāng)時(shí)認(rèn)為我們要做一個(gè)全國(guó)性的活動(dòng)，這個(gè)工作西方是做不了的。搭起中國(guó)紀(jì)錄片走出去金橋。為什么西方做不了呢？因?yàn)槲覀冏龅倪@件事情是一個(gè)國(guó)家的一種行為，就是只有舉國(guó)才能做的。這種舉國(guó)的大面積的、大規(guī)模的普查，必須要有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)、統(tǒng)一的規(guī)范，所以我們必須要做一個(gè)普查手冊(cè)，當(dāng)時(shí)我們就組織了一個(gè)專家組到古村落，我一看果然好，又看了王家大院。我覺得王家大院就是保護(hù)山西文物的一個(gè)方式，就是把山西同時(shí)期的各式各樣的古院落集中起來保護(hù)，比如王家大院本身它并不都是王家大院的房子，它把周邊地區(qū)同時(shí)代同規(guī)格的建筑集中起來保護(hù)，這個(gè)保護(hù)在美國(guó)、德國(guó)、匈牙利和泰國(guó)等一些國(guó)家都看見過，這些國(guó)家都有這樣一個(gè)博物館，就是把同時(shí)期的比如教堂、面包房、小學(xué)還有一些農(nóng)舍集中起來保護(hù)。因?yàn)榉稚⒈Ｗo(hù)，往往一個(gè)村莊里面只有幾個(gè)好，這個(gè)村莊只有一個(gè)廟宇好，那個(gè)地方可能只有一個(gè)戲臺(tái)好，一個(gè)村莊都改了很難保護(hù)，集中起來就是博物館的方式，這在世界上也是一種文化保護(hù)的方式即叫博物館式的保護(hù)，當(dāng)時(shí)我認(rèn)為很好，我認(rèn)為耿彥波有創(chuàng)造性，就寫了《耿彥波和他的民居博物館》，同時(shí)我又強(qiáng)調(diào)了一個(gè)問題，就是我從耿彥波身上看到了他有這樣一個(gè)文化思維，這種保護(hù)意識(shí)在當(dāng)時(shí)的官員中是不多的，所以我又在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表了一篇文章叫《文化政績(jī)》。我說官員不僅要有政治的政績(jī)、經(jīng)濟(jì)的政績(jī)，還要有文化的政績(jī)，因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)文化的大國(guó)，最后結(jié)尾反問了一下，因?yàn)槲覀冇薪y(tǒng)計(jì)官員的經(jīng)濟(jì)政績(jī)的標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)鐵的標(biāo)準(zhǔn)就是GDP，但GDP標(biāo)準(zhǔn)有時(shí)也是很可怕的，所以我最近在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)了一篇文章，中間用了一個(gè)詞叫“瘋狂的GDP”，就是一切都為了錢的GDP，忽視了文化，忽視了一個(gè)社會(huì)的精神價(jià)值的事物，所以我很贊成一個(gè)官員要樹立自己的文化政績(jī)，但是樹立文化政績(jī)不是為了樹立政績(jī)而搞文化，而是為了社會(huì)的一種精神，為了轉(zhuǎn)型期間文明的傳承，為了整個(gè)社會(huì)成員文明素質(zhì)的提高。要恪守一個(gè)民族的傳統(tǒng)，一個(gè)民族的DNA，一個(gè)民族有它崇高的精神綠地，不完全陷入社會(huì)上物欲橫流的金錢至上的這樣一種思想意識(shí)，用這樣的想法做文化的事情。這些年來，我有很多各式各樣的關(guān)注點(diǎn)，有關(guān)注文化守望者的，有很多官員是我的關(guān)注點(diǎn)，我也關(guān)注了很多熱點(diǎn)問題，還有一些很有創(chuàng)見的學(xué)者論點(diǎn)是我關(guān)注的，因?yàn)槲覀儗?shí)在太需要思想了。耿彥波就是我的關(guān)注點(diǎn)，所以我從那時(shí)一直關(guān)注到榆次老城，從榆次老城一直關(guān)注到太原，然后到大同。到大同我就特別興奮，因?yàn)榇笸臍v史實(shí)在是太燦爛了我們對(duì)大同的雕塑做了一個(gè)普查，我認(rèn)為大同這個(gè)城市比任何一個(gè)城市要有特色，要把自己的一個(gè)特色變成一個(gè)優(yōu)勢(shì)，然后要緊緊抓住這個(gè)優(yōu)勢(shì)。我認(rèn)為大同的特色就是雕塑，世界上有很多國(guó)家是以雕塑聞名的，數(shù)量也大，水平也高，影視視頻制作比如像佛羅倫薩、羅馬、雅典、開羅這些城市，但是云岡石窟的造像，和遼金時(shí)期的一些造像，后來我又看了博物館的東西，仔細(xì)算了算，我估計(jì)有近10萬件。玩轉(zhuǎn)程序化 解決品牌效果需求的三大秘訣。后來跟彥波說，他說先把家底搞了，我說我?guī)湍闱謇砑业?，先清理雕塑，雕塑是個(gè)重點(diǎn)。所以我們就請(qǐng)了全國(guó)搞雕塑最權(quán)威的、中央美院的專家金維諾，還有現(xiàn)在搞雕塑的大藝術(shù)家韓美林，然后請(qǐng)來了一批雕塑界的權(quán)威藝術(shù)家，包括中央美院的隋建國(guó)，陜西西安美院雕塑系的主任陳云岡這一批雕塑家，還有中國(guó)雕塑院院長(zhǎng)吳為山，他是后來來的，這一批雕塑家全部集中到來我們研討理論認(rèn)證了之后，大家認(rèn)定大同是中國(guó)雕塑之都，同時(shí)我們給大同做一個(gè)清理家底的工作，同時(shí)請(qǐng)了兩個(gè)攝影家，其中一個(gè)是敦煌研究院攝影部主任吳建，因?yàn)槎鼗偷漠媰?cè)都是吳建拍的，所以把他請(qǐng)來了拍云岡。相信你們看到《中國(guó)大同雕塑全集》畫冊(cè)，作為大同人會(huì)引以為驕傲，實(shí)在是太美了。一方面我們?cè)趲痛笸鰯?shù)據(jù)庫(kù)，一方面做畫冊(cè)。大同建設(shè)新區(qū)不要忘了雕塑這個(gè)傳統(tǒng)基因，當(dāng)時(shí)彥波也考慮到要搞雕塑博物館。雕塑不僅是政府或者藝術(shù)家的事情，更重要的是讓老百姓接觸這些已經(jīng)忘卻的歷史，重新找回自己城市的尊嚴(yán)、自信和對(duì)城市的感覺，以及愛她的原因。因?yàn)槲矣X得最深的愛是文化的愛，而且是自覺的文化的愛。我們所有的文化保護(hù)，最終的目標(biāo)還是要全民保護(hù)，我們所希望的、做的一切就是要喚起人們對(duì)文化的情感，對(duì)文化的情懷我經(jīng)常來大同，特別驚訝的是，怎么這么快，因?yàn)榻┠晡沂且娮C者。耿彥波沒來的時(shí)候我來山西考察過很多次。有一次特別到大同來看，我知道這個(gè)城市的樣子，那個(gè)樣子在腦子里是一個(gè)很混亂的記憶，企業(yè)宣傳片制作我今天也到了一些很窄、很破舊、很臟的街區(qū)，這樣一些街區(qū)，又喚起了我原來的一些記憶，但有一些新的空間煥然一新，而且我特別驚訝的另外一點(diǎn)是，我是用一個(gè)苛刻的眼睛，來看一看彥波做的這些東西，我沒想到這么快、還這么精致。今天下午去的云岡，他做的“山堂水殿”，我注意看到，華嚴(yán)寺石頭和木頭銜接的那個(gè)膠，那個(gè)城堡式的小劇場(chǎng)，用的是老城磚砌的四方的堡壘式的建筑，那么快的速度，做得那么精致。一個(gè)人有多大的精力，他得要用多大的精力才能把事情做得這么快又這么精致。我覺得彥波又是一個(gè)完美主義者，盡管現(xiàn)在還有些地方可能是不完美的，是他不滿意的，但他是追求完美的，這跟藝術(shù)家的想法一樣，藝術(shù)家覺得自己有一個(gè)字不好的時(shí)候，他都要拿回來再改。我覺得一個(gè)城市的領(lǐng)導(dǎo)者還有多少人能做到這樣一個(gè)地步？而這次他來接我的時(shí)候，他的褲腿和鞋是泥的。所以我看到網(wǎng)上有網(wǎng)友叫他“耿拆拆”，我老想給耿彥波換個(gè)名字叫“耿建建”，不應(yīng)該叫“耿拆拆”。他對(duì)開發(fā)的問題就是拆的是不是文物。我用苛刻的眼光看，彥波沒有拆大同的任何一個(gè)文物，我跟他研究了很多，比如古城的保護(hù)應(yīng)該怎么保護(hù)，所以我們現(xiàn)在要說的是一個(gè)市長(zhǎng)對(duì)一個(gè)城市的感情、責(zé)任，理想主義、完美主義、實(shí)干精神再一點(diǎn)，就是耿彥波的觀念，我們一直沒有解決的問題是從20世紀(jì)80年代，當(dāng)時(shí)有一個(gè)口號(hào)叫做“舊城改造”，這個(gè)詞是非常要命的，因?yàn)榘凑罩袊?guó)人的想法是“舊的不去新的不來”，如果當(dāng)時(shí)我們叫“老城”或者“主城”，我們對(duì)它動(dòng)手就會(huì)手下留情，就不會(huì)輕易把大批的房屋推倒，我們當(dāng)時(shí)沒有那樣的想法，所以就弄了一個(gè)“舊城”。中國(guó)的傳統(tǒng)觀念是“舊”就要改造，改造是中國(guó)人一個(gè)特殊的歷史觀念，改造的是最不好的東西，如果你要把它當(dāng)做“舊城”，應(yīng)該推倒，我們的歷史遺存毫無疑問就應(yīng)該廢棄，就應(yīng)該推倒，這樣我們中國(guó)660個(gè)城市基本上一致了。世界上沒有任何一個(gè)國(guó)家把自己千姿百態(tài)的積累幾百年的甚至上千年的城市，最后都變成一個(gè)樣子。我覺得彥波市長(zhǎng)找到了解決問題的辦法，公司宣傳片拍攝他把“舊城改造”改成了“古城保護(hù)”，比如說他對(duì)解決一個(gè)城市有一個(gè)整體的想法，不是個(gè)別建筑的想法。你個(gè)別建筑就有很多問題，跟周邊的關(guān)系就不好處理，整體的考慮就容易抓住城市的精神和靈魂。耿彥波的城市觀，他重建的這些古建筑（對(duì)于古代建筑修繕有幾種方式，一種就是修舊如舊的方式，還有一個(gè)是重建的方式，還有一個(gè)是落地重建的方式，還有一個(gè)叫恢復(fù)重建），華嚴(yán)寺一部分建筑就是恢復(fù)重建，恢復(fù)重建是很必要的，歷史遺留也很多，我注意到重建，第一是用原材料，第二是用原工藝，第三是用原技術(shù)，也就是原有的傳統(tǒng)技術(shù)，第四是用原有的規(guī)制。我認(rèn)為他很多的觀念是新的，理念是新的，我現(xiàn)在開始研究一個(gè)問題，能否體現(xiàn)一個(gè)概念，我們這個(gè)概念干脆不給耿彥波，給大同。官員突出個(gè)人不好，突出個(gè)人等于毀了個(gè)人， 給這個(gè)城市好，是不是叫這么一個(gè)名字，叫大同文化保護(hù)模式，我覺得把它納入到一個(gè)學(xué)術(shù)的研討范圍，我記得前幾年的時(shí)候，我組織了一個(gè)全國(guó)縣長(zhǎng)論壇，我就說，中國(guó)古城有好幾種對(duì)它進(jìn)行重新整理的辦法，比如說像烏鎮(zhèn)，是騰籠換鳥式的，把居民都搬走，把城區(qū)變成死鎮(zhèn)，這是它的方式。麗江的束河古鎮(zhèn)，它跟羅馬古城是一個(gè)方式，新區(qū)和老區(qū)是完全分開的。我覺得大同不僅有了自己的古城改造的一個(gè)方式，關(guān)鍵是有了自己的理念。我特別希望，這一次，因?yàn)閬砹嗽S多的學(xué)者，能不能建立一個(gè)這樣的討論的由頭，就大同的文化保護(hù)模式今天我說一說我的想法。因?yàn)樽鲆粋€(gè)事情不可能是一個(gè)人做，它有很大的團(tuán)隊(duì)，最關(guān)鍵的還是老百姓的支持，所以我也很注意老百姓對(duì)彥波的看法。我也知道彥波有很多爭(zhēng)議，我就是一個(gè)很有爭(zhēng)議的人，挨得罵也不少，我覺得一個(gè)人若有爭(zhēng)議，那他一定是生活在矛盾的中間，所以才會(huì)有爭(zhēng)議，你敢到矛盾的中間里，那需要極大的勇氣，需要對(duì)生活的激情，需要把握新浪網(wǎng)記者：我有兩個(gè)問題，一個(gè)是現(xiàn)在幾乎到處、天天都在搞文化旅游節(jié)，您對(duì)現(xiàn)狀是怎么認(rèn)識(shí)的。另外一個(gè)是，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)不是靠單一形成的，而是靠一定的環(huán)境、區(qū)域形成的，把它變成表演還能真正的存在或者傳承下去嗎？馮驥才：你提到的問題很好。剛才我說了，我認(rèn)為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)最重要的還是在它的原生態(tài)。但是，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)進(jìn)入現(xiàn)代生活里邊的情況是特別復(fù)雜的。因?yàn)榉俏镔|(zhì)文化遺產(chǎn)屬于一種生活文化。它是現(xiàn)在還活著的文化，它一定就是在不斷地改變。這就跟以前的意義完全不一樣了。比如說，在“七夕”的風(fēng)俗里邊，其中有一個(gè)民俗是特別重要的，后來沒有了。這個(gè)民俗是什么呢？生。